Arab24 اخر اخبار الوطن العربي
Официальный Баку объявил о запуске процесса интеграции армянских жителей Карабаха.
Однако в Армении пока все больше говорят о возможных этнических чистках и грядущем исходе беженцев из Карабаха в Армению. Что привело к столь брутальному решению азербайджанской стороны в отношении уже побежденного в 2020 году анклава и что делало руководство Армении во избежание такого развития событий?
На эти и другие вопросы в интервью порталу rus.err ответил директор Института Кавказа (город Ереван) Александр Искандарян.
– Как видели премьер-министр Армении Никол Пашинян и руководство Армении в целом карабахское урегулирование и двусторонние отношения с Азербайджаном после поражения в войне 2020 года?
– Идея Пашиняна в частности и армянских элит в целом состояла в том, чтобы заключить с Азербайджаном договор о взаимном признании территориальной целостности друг друга, чтобы таким образом снять или резко снизить риск столкновений, эскалации конфликта на границах Республики Армения и Азербайджана. Не Карабаха, а именно Армении и Азербайджана. Это дало бы возможность открыть дороги, транспортные коридоры и т. д., в том числе и на границе с Турцией – разумеется, по мере возможности.
Карабахскую же проблему предполагалось выделить в отдельный кейс, чтобы Степанакерт с Баку договаривались отдельно от отношений Азербайджана и Армении, при некоем международном “зонтике”, то есть в таком формате, чтобы гарантом договоренностей между Степанакертом и Баку выступали некие международные силы. Эти силы или организации должны были бы выступать гарантом соблюдения прав населения Карабаха, потому что чего-чего, а доверия в регионе очень мало.
– Вы считаете, что эти планы были реалистичны?
– Нет, я не думаю, что у официального Баку были какие-либо причины идти таким путем. Официальный Баку не признавал и не признает субъектность Нагорного Карабаха и его избранных руководителей. В Армении есть оппозиция, есть недовольные. Они описывают руководство Армении двумя образами – либо как “неумех”, либо как “предателей”. Но не все так просто. Все-таки эти люди, и Пашинян в частности, были дважды избраны на всеобщих выборах, причем второй раз уже после поражения в войне 2020 года. А ведь власти зачастую являются не причиной, а результатом ситуации, которая есть в стране, ее политической культуры.
– Может быть, нужно было готовиться к новой войне, чтобы она не застала Армению врасплох?
– Мне сложно представить, как Армения превращается в такой укрепленный военный лагерь, существенно увеличивая свою военную мощь, после поражения в 2020 году, да еще и при отсутствии тех финансовых ресурсов, которые есть у добывающего нефть Азербайджана, а также при отсутствии такого союзника, как Турция.
– А почему, на ваш взгляд, Азербайджан не захотел немного подождать, чтобы решить вопрос мирно? Ведь сила и так на его стороне.
– Никто не знает, что будет после окончания украинской войны – если это окончание будет. Я политолог, но если вы меня спросите, что будет в России после Путина, или что будет в Турции после Эрдогана, то я вам скажу: “Я не знаю”. Именно поэтому Алиев (президент Азербайджана Ильхам Алиев – прим. ред.) торопится – потому что сейчас никому нет дела до Карабаха. Чем он рискует? Тем, что разные уважаемые дяденьки в галстуках покачают головой и скажут, что убивать людей нехорошо, морить их голодом нехорошо, что мир лучше чем война? Это то, что не укладывается в голове у внешних наблюдателей – зачем это сейчас надо? Ты уже завоевал, твои войска стоят вокруг того, что осталось от Карабаха, там эти несчастные 2000 российских миротворцев – можно же каким-то образом уже и договориться? Но нет. Наверное, какой-то кураж, плюс такого рода режимы, как азербайджанский, нуждаются в подобных вещах, ведь они консолидируют общество.
– Я был в Азербайджане в 2021 году и видел, что люди воспринимали саму войну как справедливую, а победу – как заслуженную.
– Вы были и в Армении, и видели, что Армения, мягко говоря, не самая богатая страна в мире. Даже если представить себе, что все армянские недовольные раскулачили всех армянских олигархов, то на каждого жителя Армении придется сколько – 200, 300 долларов? И это в глубине души понимает каждый житель Армении.
В Азербайджане любой человек, который приходит в центр Баку и там гуляет, понимает – это богатая страна. Причем у этого человека может не быть работы и воды дома, могут быть перебои с электричеством, его родственники могут уехать на заработки в Россию. И уж точно у него нет никакой демократии, никакой оппозиции, нет никакой свободы слова, никаких нормальных выборов. С 1969 года там с небольшим перерывом правит одна семья – семья Алиевых. Власть передается от отца к сыну. Жена президента Азербайджана является одновременно вице-президентом страны. А почему нет никаких свобод? Потому что армяне! О каком благосостоянии можно говорить, когда деньги нужны, чтобы купить оружие? О какой демократии может идти речь, когда надо всем консолидироваться, чтобы победить? Это внутренняя политика Азербайджана, и война – это фактор, объединяющий нацию. Поэтому Алиев торопился и торопится. Для таких режимов это логично – надо быстро добить.
– Баку не раз говорил, что готов выдать азербайджанские паспорта всем жителям Нагорного Карабаха, которые захотят там остаться. Вы не верите в это?
– С азербайджанской точки зрения все руководство Нагорного Карабаха – уголовные преступники в силу того, что они руководят Нагорным Карабахом. В силу того, что они избранные руководители, они являются преступниками. Все люди, которые держали оружие, преступники – это я вам цитирую азербайджанские официальные высказывания – в силу того, что они держали в руках оружие. А это всё мужское население Нагорного Карабаха. Старшее поколение держало в руках оружие во время первой карабахской войны, младшее – во время второй. Остаются женщины и дети. С кем и каким образом будет вести переговоры Азербайджан, и кому будут выдаваться эти знаменитые азербайджанские паспорта, с которыми это армянское население будет благоденствовать, если мы удалим вот эту часть населения?
В ходе войны 2020 года Азербайджан занял около двух третей территории, которую контролировали армяне. Там проживало порядка 38 000 армян. Теперь этих людей там нет – кого не убили, те убежали. Никто из них не живет счастливо там с азербайджанским паспортом. Чтобы раздать людям паспорта и уговорить их быть гражданами своего государства, последнее, что надо делать – это их убивать или морить голодом. А ведь именно это и делалось. Но даже если мы представим, что они будут полноправными азербайджанскими гражданами – что это значит? Значит ли это, что они будут в азербайджанской армии служить? Это как? Как эти люди будут служить в армии, которая их убивала? Они должны будут учиться по учебникам, которые переполнены hate speech, “языком ненависти” в отношении армян? Может быть, будет создано что-нибудь вроде резервации, и там останется 3000 – 5000 стариков, которые не в силах уже куда-либо уехать. Их там оставят, как в музее или в зоопарке, чтобы показывать. Значит, это будет замедленная этническая чистка, потому что азербайджанцам нужен Карабах не в смысле людей, а в смысле земли – об этом кричит вся азербайджанская пропаганда.
– Как вы оцениваете роль российского миротворческого контингента в этом конфликте?
– Миротворцы – это не про вооружение. Российская миссия в Карабахе – это 1960 человек с легкой бронетехникой и стрелковым оружием. Вокруг них стоит азербайджанская армия – от 40 000 до 50 000 человек со всем возможным вооружением. Поэтому миротворцы как военная сила – это не очень серьезно. Миротворцы – это флаг, флаг великой державы, Российской Федерации. И сейчас этот флаг несколько поник. И это отражается на том, что происходит в регионе. Азербайджан до начала украинской войны вел себя совершенно по-другому. Так что это в определенном смысле унижение России. Азербайджан издевается не только над армянами, но и над русскими. Несколько миротворцев вообще были убиты. Это не только трагедия – погибли люди – но и унижение страны. А сделать Россия по-серьезному ничего не может.
– Премьер-министр Никол Пашинян заявил, что в случае необходимости Армения примет беженцев из Карабаха. Их число может превысить 100 000 человек. У многих, если не у всех, есть родственники в Армении. Как такой исход армян из Карабаха повлияет на внутриполитический расклад в стране?
– Люди, которые покинут Карабах, очевидно, не будут хорошо относиться к властям Армении. Они будут обвинять их в том, что это случилось. Такие люди есть и в самой Армении. Я не думаю, что это недовольство выльется в какие-то серьезные насильственные акции, но политически это, безусловно, повлияет на Армению.
– Но в том, что армян в Карабахе не останется, вы уверены?
– Это пока не процесс этнической чистки. Пока что это процесс превращения гетто в концлагерь. Последние месяцы Карабах был в блокаде, туда даже хлеб и лекарства не поступали. Но власть на территории, которую охраняли российские миротворцы, принадлежала избранным представителям населения Нагорного Карабаха. Сейчас азербайджанцы составили списки тех, кого они считают преступниками – я уже говорил о том, кого они таковыми считают – и выставляют списки тех, кого они хотят получить. И 120-тысячное население Карабаха является заложниками, потому что ему говорят: “Выдайте нам своих, а потом мы посмотрим, с кем мы будем разговаривать”. Это похоже на фильтрационные лагеря.
– Как вы считаете, если Азербайджан решит карабахскую проблему, будет ли он готов уже спокойно, дипломатическими методами решать вопрос общих границ с Арменией?
– Я не знаю. Возможно, азербайджанцы сами не знают, какие у них проснутся аппетиты после решения этой проблемы. Уже идут разговоры о каких-то анклавах, которые должны перейти в состав Азербайджана. Но, может быть, это что-то вроде восточного базара, как в Египте, когда вам говорят, что вот этот камушек стоит 4000 долларов, чтобы в итоге продать его за 50 центов. То есть это может быть изначальной запросной позицией.
– А каковы шансы на разблокирование и открытие транспортных коридоров в регионе? Этот пункт был зафиксирован в соглашении, заключенном сразу после окончания войны в 2020 году.
– Армения не против. Более того, именно по этому пункту сторонам удалось больше всего сблизить позиции за прошедшие два с половиной года, там уже дошло до обсуждения технических деталей. Но что касается Зангезурского коридора, то есть автомобильной дороги, которая проходит по территории Армении и связывает основную территорию Азербайджана с эксклавом Нахичеванью, то там азербайджанцы говорили о некоем бетонном ограждении, которое к тому же должно охраняться не армянами. Извините, но это уже экстерриториальность. И этот вариант Армению не устраивал. Но можно было бы договориться о контроле грузов и о прочем. Вопрос в желании договариваться. Если вы хотите договориться, то вы ведете переговоры, а не выкалываете глаз тому, с кем вы их ведете. И то же самое касается азербайджанских паспортов для жителей Карабаха: если вы хотите, чтобы эти люди там остались, то уговаривайте их, а не морите их голодом и не стреляйте в них изо всех возможных видов вооружений.
– Акции протеста в Ереване проходят не только у резиденции правительства, но и у посольства РФ. Как в Армении сейчас смотрят на Россию?
– Смотрят плохо, и социологические опросы это фиксируют. К России стали относиться хуже, чем раньше, и, по последним опросам, впервые в истории число тех, кто относится отрицательно, превысило число тех, кто относится положительно. Во многом тут играют роль чувства, связанные с тем, что происходит с Карабахом и вокруг него. Россия взяла на себя роль, но не справляется с ней.
Тут, однако, есть еще и момент разной оптики, через которую смотрят на происходящее в Армении и в России. Для армян опасность для жителей Карабаха – это опасность для нас всех. Когда убивают карабахцев, – убивают нас. И то, что они граждане не Армении, а Нагорно-Карабахской республики – как-то вторично, потому что они такие же армяне, как и мы, у них тот же язык, та же религия, та же культура. Но если смотреть из Москвы, то все это выглядит совершенно по-другому. Россияне говорят: “Ребята, это вы члены ОДКБ, а не Карабах, это перед вами у меня как у члена ОДКБ обязательства, а не перед Карабахом – ведь Карабах не член ничего, потому что он непризнанное государство.” Но теперь дошло до того, что у них есть обязательства уже в отношении непосредственно карабахских армян, а они эти обязательства выполнять не могут или не хотят, что вызывает, конечно, соответствующие чувства. И это растущий тренд.
Пока это, к счастью, не распространяется на обычных русских людей, которые живут здесь или приезжают сюда, но к России как к государству относятся все хуже и хуже.
Смотреть еще: Андраник Кочарян: Вооружение Карабаха отдали (arab24.press)
Смотреть еще: Армянский политолог: Алиев торопится, потому что сейчас никому нет дела до Карабаха | За рубежом | ERR
